l'Europe en débat.

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 La multiplication des Non

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Siltrek
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MessageSujet: La multiplication des Non   Jeu 9 Juin à 19:15

J'ai voté oui, je regrette que le oui ne soit pas passé. Mais le non est passé... A votre avis, c'est mieux pour la France et l'Europe que le plus possible de referedum donne un non comme en hollande (au Luxembourg le non progresse aussi) ou que au contraire il y en ai le moins possible?
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Danton
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MessageSujet: Re: La multiplication des Non   Jeu 9 Juin à 19:42

Tout dépend de ce que l'on veut.

Si l'on pense que le TECE est la seule chance - au jour d'aujourd'hui - d'obtenir l'europe politique, l'espoir pourrait être dans une majorité de OUI par référendum associé à une majorité de OUI par pays. Ca forcerait peut-être la France à revoir sa position.
Nottament si les pays ayant voté OUI exigent, à la fin de la consultation, l'application du Traité pour eux-même. la France, entre autres, serait très mal dans ce cas.

Maintenant, et c'est là tout le débat que tu poses, peut-on faire un meilleur Traité, plus démocratique, acceptable par tout le monde ?

Si c'était le cas, alors effectivement il vaudrait mieux que le non soit, au moins, majoritaire dans tous les référendums à venir.
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FFFootix
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MessageSujet: Re: La multiplication des Non   Ven 10 Juin à 2:09

à mon avis plus il y aura de NON et moins la France sera isolée et pourra continuer à peser pour influencer les débats.
si la France et les Pays-Bas se retrouvent seuls sur le NON, le poids de ces 2 pays sera insuffisants pour obtenir des revendications "légitimes".
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Killian
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MessageSujet: Re: La multiplication des Non   Ven 10 Juin à 2:58

Au contraire, je pense que Chirac bien que désavoué par les français a obtenu une "force de frappe" à Bruxelles : le referendum... Si c'est pas comme je le dis, les français seront pas jouasses, et je serais obligé de leur soumettre et ils voteront non...
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Danton
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MessageSujet: Re: La multiplication des Non   Ven 10 Juin à 19:07

Et si ses homologues répondent "Nos votes valent bien les votres, la démocratie représentative vaut bien la démocratie directe" ?

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Killian
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MessageSujet: Re: La multiplication des Non   Ven 10 Juin à 20:08

A ce moemnt là c'est qu'ils construiront leur projet sans la France !

Ce que je voulais dire c'est que en cas de renégociation la France aura un argument que les pays qui ont voté oui ou qui n'ont pas voté n'auront pas !
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FFFootix
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MessageSujet: Re: La multiplication des Non   Sam 11 Juin à 0:53

Killian a écrit:
A ce moemnt là c'est qu'ils construiront leur projet sans la France !

Ce que je voulais dire c'est que en cas de renégociation la France aura un argument que les pays qui ont voté oui ou qui n'ont pas voté n'auront pas !

maintenant il faut espérer qu'il y aura suffisemment de NON pour devoir renégocier sinon on est mal barré, car je vois mal Chirac nous faire re-voter ou passer le tece via le parlement ...
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Danton
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MessageSujet: Re: La multiplication des Non   Sam 11 Juin à 14:59

Par contre je verrais très bien Fabius faire ce genre de coup. Wink
Genre en 2007, salut, c'est moi le Président, la france a vocation à être le moteur de l'Europe, le NON n'a pas eu l'effet escompté, il faut faire preuve de pragmatisme on adopte le Traité ou on reste au bord du chemin... compress

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Killian
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MessageSujet: Re: La multiplication des Non   Dim 12 Juin à 21:43

Personne veut Fabius président en 2007. A ce moment la j'entre à la scientologie pour qu'on me fasse plus de transferts sanguins !!!
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Danton
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MessageSujet: Re: La multiplication des Non   Dim 12 Juin à 22:13

Killian a écrit:
Personne veut Fabius président en 2007. A ce moment la j'entre à la scientologie pour qu'on me fasse plus de transferts sanguins !!!
Razz

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Hildoceras
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MessageSujet: Re: La multiplication des Non   Ven 17 Juin à 16:56

Danton a écrit:
Par contre je verrais très bien Fabius faire ce genre de coup. Wink
Genre en 2007, salut, c'est moi le Président, la france a vocation à être le moteur de l'Europe, le NON n'a pas eu l'effet escompté, il faut faire preuve de pragmatisme on adopte le Traité ou on reste au bord du chemin... compress
gagné et il a pas fallu attendre 2007 à ce renégat pig
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Ioulia Timochenko
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MessageSujet: Re: La multiplication des Non   Ven 17 Juin à 17:02

Hildoceras a écrit:
Danton a écrit:
Par contre je verrais très bien Fabius faire ce genre de coup. Wink
Genre en 2007, salut, c'est moi le Président, la france a vocation à être le moteur de l'Europe, le NON n'a pas eu l'effet escompté, il faut faire preuve de pragmatisme on adopte le Traité ou on reste au bord du chemin... compress
gagné et il a pas fallu attendre 2007 à ce renégat pig

bonjour,

attendiez-vous vraiment de M. Fabius autre chose qu'une manipulation politique de bas étage? Lorsqu'on fut Premier ministre et Ministre de l'économie et des finances, je trouve cela très surprenant que de se présenter comme un homme de la gauche radicale et d'accompagner des gens comme José Bové ou Marie-Georges Buffet sur les tréteaux d'une campagne démagogique et abusive. Nous savons tous ce qu'il faut penser de ces petits jeux mitterrandiens.

Cordialement
IT.
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Killian
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MessageSujet: Re: La multiplication des Non   Ven 17 Juin à 17:05

Mao a dit : "Assiez toi au bord du chemin..." Enfin au bord du fleuve mais c'est la emme chose quoi Very Happy

Et puis comme la france est le dernier pays communiste du monde... Razz
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Danton
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MessageSujet: Re: La multiplication des Non   Ven 17 Juin à 17:17

Ioulia Timochenko a écrit:


bonjour,

attendiez-vous vraiment de M. Fabius autre chose qu'une manipulation politique de bas étage? Lorsqu'on fut Premier ministre et Ministre de l'économie et des finances, je trouve cela très surprenant que de se présenter comme un homme de la gauche radicale et d'accompagner des gens comme José Bové ou Marie-Georges Buffet sur les tréteaux d'une campagne démagogique et abusive. Nous savons tous ce qu'il faut penser de ces petits jeux mitterrandiens.

Cordialement
IT.

Sauf que Mitterrand a toujours défendu la construction européenne.
Il l'a défendue au sein du PS et en tant que chef d'Etat.
Il a toujours fais passer l'Europe avant son intéret personnel et son programme (cf: "la rigueur")

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Hildoceras
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MessageSujet: Re: La multiplication des Non   Ven 17 Juin à 17:36

je pense qu'elle entendait les jeux consistant à faire parler en soulevant des thèses fortes puis à revenir récupérer les voies du plus grand nombre par un revirement plus ou moins prononcé. C'est mitterandien mais aussi chiraquien. Personne n'a le monopole de la démagogie Smile Neutral
Au passage c'est sensé faire tomber quelques têtes. Rocard, Balladur, Hollande...
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Ioulia Timochenko
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MessageSujet: Re: La multiplication des Non   Ven 17 Juin à 17:42

Hildoceras a écrit:
je pense qu'elle entendait les jeux consistant à faire parler en soulevant des thèses fortes puis à revenir récupérer les voies du plus grand nombre par un revirement plus ou moins prononcé. C'est mitterandien mais aussi chiraquien. Personne n'a le monopole de la démagogie Smile Neutral
Au passage c'est sensé faire tomber quelques têtes. Rocard, Balladur, Hollande...

C'est en effet ce que je voulais dire. Je ne critiquais absolument pas l'engagement européen de M. Mitterrand qui sauva le SME en 83-84 et permit à la fois l'euro et la continuation d'une alliance franco-allemande si chère aux yeux des hommes politiques à Paris.
Ce qui m'horripile dans ce jeu politique, que je comprend d'un point de vue machiavélien et prosaïque, c'est l'impression dégagée par l'extrême gauche qui semble oublier tout le mal qu'elle a pensé et dit de M. Fabius lorsque celui-ci incarnait la voix de la raison dans les dernières années du gouvernement de M. Jospin. Cela m'a beaucoup déçue de voir un personnage qui me paraissait être un réformiste raisonnable aller s'acoquiner avec des radicaux. Si encore ce revirement politique était corrélé à un revirement intellectuel, à une conviction profonde que le réformisme n'a pas les moyens d'améliorer la situation et que seul le radicalisme politique représente une voie d'avenir. Mais même pas. Ce ne sont que petits jeux politiciens alors même que la France a désépérément besoin d'idées et de projets.

Vraiment décevant

Cordialement
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Killian
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MessageSujet: Re: La multiplication des Non   Ven 17 Juin à 18:34

Bah... C'est de la politique... Ca a toujours été comme ça... et la réforme ne permettra que de continuer comme ça !!!
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Danton
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MessageSujet: Re: La multiplication des Non   Ven 17 Juin à 18:58

J'avais bien compris Ioulia que tu voulais parler du fait de prendre le PS sur sa gauche à la Mitterrand, dans la logique de "la rupture".

Sauf que, et c'est là que je voulais en venir, parallèlement, Mitterrand lors d'un congès du PS, avait su imposer ses convictions européennes.

Autrement dit il avait tout de même au moins une conviction dont il ne s'éloignait jamais. J'ajoute que je pense qu'il en avait plus d'une ( Wink ).
Pour le coup, au sujet de Fabius je parlerais plutôt de méthodes mollestistes.
Guy Mollet, pour prendre le parti contrôlé par les proches de Blum avait carrément défendu une ligne marxiste. Et comme Fabius (à la différence de Mitterrand sur l'Europe), Mollet ne croyait pas un mot de ce qu'il disait.
Toute la ligne de Fabius, de la premiere lettre à la dernière, depuis le début du débat sur le TECE, est uniquement guidée par l'ambition.
On n'a pas vu depuis Guy Mollet quelqu'un se moquer à ce point des militants et des électeurs. Et je pense qu'il fait là une erreur qui lui sera fatale.

Pour ce qui est de l'extême gauche ou d'un de Villier qui se découvre un amour immodéré pour les ouvriers (à condition qu'ils soient français faut pas exagérer non-plus Laughing ) ils engrangent et espèrent en tirer les bénéfices tôt ou tard. Aux présidentielles notamment.

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Ioulia Timochenko
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MessageSujet: Re: La multiplication des Non   Ven 17 Juin à 20:16

En effet, cela se rapproche probablement plus du molletisme (éminemment antipathique à gauche, il me semble) que du mitterrandisme. Quant à ses convictions, nous ne pouvons rechigner à accepter que M. Mitterrand a appliqué le programme sur lequel il fut élu. Quoi que nous pensions dudit programme, il a appliqué une politique très à gauche qu'il n'a reniée qu'en 1983, lorsque son échec devint si patent que deux choix s'offraient à lui : le tournant de la rigueur, ou la fermeture de l'économie et la fuite en avant (notamment dans le départ du SME refusé par son Ministre de l'économie d'alors, Jacques Delors, qui batailla ferme pour sauver la participation française à la construction européenne).

Le calcul de M. Fabius sera peut-être un échec : la gauche de la gauche n'oubliera pas le ministre et l'aile réformiste refusera de rejoindre celui qui fut un des fossoyeurs du TECE. J'ai souvent pensé d'ailleurs que M. Fabius avait, excusez-moi du terme, "cashérisé" le non au TECE en le rendant accpetable pour une frange indécise des électeurs socialistes. Nous mesurons aujourd'hui les problèmes que ce refus entraînent et nous ne cesserons de le faire dans les prochaines années.

Cordialement
IT.
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Danton
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MessageSujet: Re: La multiplication des Non   Sam 18 Juin à 0:51

Très juste.

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MessageSujet: Re: La multiplication des Non   Mer 28 Sep à 18:59

je vais paraître idiot, mais mon aversion pour fabius est sans vrai fondement, mis à part ' affaire du sang contaminé qui est énorme ...

hmm ... sans rire, avons nous eu réellement affaire à Madame Ioula Timochenko ?
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Danton
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MessageSujet: Re: La multiplication des Non   Mer 28 Sep à 23:03

Olifranc a écrit:
je vais paraître idiot, mais mon aversion pour fabius est sans vrai fondement, mis à part ' affaire du sang contaminé qui est énorme ...
C'est le cas de beaucoup de gens.

Olifranc a écrit:
hmm ... sans rire, avons nous eu réellement affaire à Madame Ioula Timochenko ?
Il faudrait lui demander si elle daigne, un jour, nous faire l'honneur de revenir.

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